Друзья сайта

Что такое выборы в России? В студии радио «Свобода» дискутируют секретарь ЦК КПРФ Сергей Обухов и член бюро движения "Солидарность" Владимир Милов

2009-03-26
Радио «Свобода»
Михаил Соколов

Михаил Соколов: В нашей московской студии гости: депутат Государственной думы России, секретарь ЦК КПРФ, доктор политических наук Сергей Обухов и член бюро демократического движения “Солидарность”, президент Института энергетической политики, в прошлом замминистра энергетики Владимир Милов.

Ну что ж, я бы начал с одного из ярких политических событий конца прошедшей недели. В субботу мурманский губернатор Юрий Евдокимов ушел в отставку якобы добровольно, немедленно был заменен ставленником Москвы Дмитрием Дмитриенко. Произошло это по итогам мэрских выборов, на которых Евдокимов поддерживал своего соратника, а не выдвиженца центральной “Единой России”. Причем, судя по некоторым интервью, несколько дней назад Евдокимов был уверен, что президент Медведев оставит его на посту главы региона, несмотря на конфликт с аппаратчиками “Единой России”, оставит, чтобы не усиливать как раз группу Вячеслава Володина, которая занималась выборами в Мурманске. Но, тем не менее, так не случилось. Что, собственно, происходит в партии власти, в этой вертикали, фронда в ее рядах и попытки взять ее под контроль, Сергей Обухов?

Сергей Обухов: Конечно, фронда очевидна. В любом случае кризис сказывается на стабильности в самой партии власти, мы это видим и по результатам выборов. Как бы ни хорохорилась “Единая Россия”, как бы ни убеждал господин Володин в том, что у них все в шоколаде, как бы ни лишали нас слова в Государственной думе за критику господина Володина, реальность такова, какова она есть.

Различные группы, различные кланы, которые собрались под крышей “Единой России”, уже выясняют отношения между собой, и то, что произошло в Мурманске - одно из свидетельств этого. Всем понятно, что господин Евдокимов - долгожитель, прошел славный путь перебежчиков из одной политической структуры в другую, и можно было думать, что, по крайней мере, в этой ситуации сможет выжить, как-то дистанцируясь от “Единой России”. Кстати, то же самое мы видим на примере Муртазы Рахимова, его телодвижений. Да, не все в порядке в монолитном медвежьем королевстве.

Михаил Соколов: Ну что ж, я к Владимиру Милову обращусь. Собственно, вы, ваше движение тоже рассчитывает на какую-то эрозию вертикали власти или этот бунт будет подавлен и тем, кто находится в оппозиции со стороны демократических сил, придется рассчитывать самим на себя?

Владимир Милов: Мы-то рассчитываем прежде всего на диалог с гражданами, их поддержку и активизацию по участию в политической жизни страны. И мы как раз видим своей целью напрямую работать сегодня с людьми, чтобы убедить их в том, что нужно менять общественно-политическую систему, которая в России сложилась. Поэтому дрязги внутри фронды, в медвежьем логове, да, нам не очень интересно.

Честно говоря, я считаю, что здесь как раз в истории с Савченко больше проявление системных проблем имеет место, прежде всего это история связана с тем, что партия власти в последнее время начала проигрывать достаточно очевидно, проиграли выборы мэров в Смоленске и Мурманске, проиграли выборы в тверскую областную думу, где победили коммунисты.

Михаил Соколов: В городскую только.

Владимир Милов: Да, в городскую, прошу прощения. И еле-еле удалось натянуть результаты выборов мэра в Томске, где по сути дела тоже все шансы победить имел оппозиционный кандидат. Ясно, что последует разбор полетов достаточно жесткий.

А вторая история связана с тем, что этот процесс смены старых губернаторов, которые пришли к власти через выборы в ельцинское время, он так или иначе продолжается, эти губернаторы вызывают довольно серьезное раздражение у тех людей, которые в последнее время захватили в партии власти командные высоты, их пытаются выдавить, заменить своими людьми. Это не только на примере Евдокимова можно увидеть. Кстати, действительно, есть шансы, что Рахимов будет на очереди.

Михаил Соколов: Он давно на очереди, только никак не дождутся.

Владимир Милов: Только, правда, успехов в работе у новых назначенцев, которые сменяли губернаторов старой волны, я, честно говоря, пока не вижу.

Михаил Соколов: А вот у Никиты Белых, например, есть успехи? Тут он собирается, я смотрю, назначить Марию Гайдар вице-губернатором Кировской области.

Владимир Милов: Я был бы рад, если Никита Белых смог бы назначить хотя бы одного вице-губернатора своего, пока что работают шаклеинские все. Но справедливости ради, Никита всего три месяца в должности, поэтому с него за результаты спрашивать еще рано.

Михаил Соколов: Я к Сергею Обухову обращусь: у вас остались губернаторы-коммунисты или нет?

Сергей Обухов: У нас два осталось. Переназначенный недавно за день до выборов губернатор Виноградов и Максюта.

Михаил Соколов: Вот если говорить, как раз проходили выборы, почему все-таки власть оставила этих губернаторов? Это какая-то сделка между КПРФ и правящим режимом?

Сергей Обухов: О сделке говорить смешно, Виноградов переназначен был в последний день перед голосованием. Понятно, чтобы он не имел возможности хоть какие-то ориентировки давать. Сделали так, чтобы местная владимирская элита сомневалась, будет он или не будет. Кстати, вся кампания во Владимире была очень грязная. И это провоцировала “Единая Россия”, убеждая людей, что скоро губернатора не будет.

Кстати, именно во Владимире мы получили на прошедших выборах лучший результат. Почему власть не решилась убрать Виноградова? Все очень просто: любые другие известные кандидатуры не подходили. Разве господин Исаев, председатель комитета по труду и занятости Государственной думы, удержит ситуацию во Владимирской области? Думаю, власть все-таки понимает, что вряд ли. Еще один выдвиженец “Единой России” назывался в качестве кандидата, бывший ивановский депутат и вице-губернатор. Тоже вряд ли. Поэтому ничего другого не оставалось, как согласиться с авторитетным менеджером, который контролирует ситуацию и развивает область. Не зря при всех страхах и ужасах Владимирская область третья по объему иностранных инвестиций в Центральном федеральном округе. Это показывает, что можно развивать экономику, можно решать социальные проблемы и можно управлять так, что большинство жителей региона довольны и поддерживают губернатора.

Михаил Соколов: Не очень все-таки понятно, почему такого уклонившегося во фронду Евдокимова надо снять с должности, а коммуниста можно переназначить, идеологического врага и так далее?

Сергей Обухов: Я в данном случае не вижу никакого противоречия, потому что кроме Виноградова нет фигуры, которая может, скажем так, обеспечить стабильность и порядок и развитие области в самом ближайшем Подмосковье.

Михаил Соколов: Интересно, что получается так, что тогда эта логика должна действовать и в отношении Никиты Белых. Кроме Никиты Белых нет другого человека, который может обеспечить стабильность в депрессивной Кировской области.

Сергей Обухов: Он как раз не обеспечит.

Владимир Милов: Я думаю, все проще гораздо. Дело в том, что Виноградов, владимирский губернатор, он был достаточно лоялен, он никогда такую жесткую позицию против действующей власти не занимал, как и, кстати, Никита Белых не занимает. А вот Евдокимов вовлекся в такую достаточно жесткую схватку с некоторыми, по крайней мере, федеральными партийными начальниками. Это было воспринято как вынесение сора из избы. Кроме того, идеи сменить Евдокимова звучали давно. На самом деле, помните, как в советское время людей, которые начинали выносить сор из партийной избы, старались достаточно быстро куда-то убрать. Я думаю, что здесь ровно тот же принцип сработал, чтобы не допустить того, чтобы внутренние конфликты выносились на публику.

Сергей Обухов: Как всегда внутривидовая борьба более жестокая, чем между оппонентами. Она всегда имеет больше последствий для того, кто взбунтовался.

Михаил Соколов: Ну, посмотрим. Я хотел бы к той ситуации, когда вдруг смогут сразиться представители компартии и “Солидарности” как раз и обратиться. Это выборы в Сочи. Такое впечатление, что вся политика в последнее время, такая открытая политика, вдруг свелась к выборам сочинского мэра. 14 претендентов, ни один, правда, не зарегистрирован. Что интересно, я смотрю, в этом списке нет исполняющего обязанности мэра Сочи сегодняшнего, но зато его принимал вместе с губернатором президент России господин Медведев. И вообще много было сегодня сообщений о том, что происходит вокруг сочинской Олимпиады, выборов мэра и так далее. Но, тем не менее, в выборах участвует, представляя незарегистрированное движение “Солидарность”, Борис Немцов. И я к Владимиру Милову, как члену бюро обращусь: все-таки как вы мотивируете участие вашего кандидата в этом?

Владимир Милов: Во-первых, к Борису Немцову обратились сочинцы, довольно большая группа людей.

Михаил Соколов: Часть уже передумала.

Владимир Милов: Да, и не секрет, что на многих давление оказывается. Некоторых из людей, которые подписали обращение, их уволили потом с работы, в частности, одного из редакторов ведущих сочинских изданий, к бывшему мэру Воронкову, главе города еще в советское время пришли и попросили вслух сказать, что он это обращение не подписывал. Так что там разные формы давления используются.

Но это было непростое решение, насколько я понимаю, Бориса участвовать. Мы не готовились к этим выборам, мы считали, что скорее всего это местное, локальное дело сочинцев. Но они приехали и убедили нас в том, что у них сегодня серьезная проблема в том, что горожан не слышат, что все решения принимаются федеральными и краевыми властями по ситуации в Сочи без учета мнения жителей города, что они хотели бы увидеть сильного оппозиционного кандидата, который бы добился того, чтобы и на федеральном, и на краснодарском уровне голос сочинцев все-таки стал слышен.

Михаил Соколов: Я обращусь к Сергею Обухову. Вы депутат от Краснодарского края, от компартии, и руководитель сочинского отделения КПРФ Юрий Дзагания уже участвовал в выборах в Сочи, я не помню, честно говоря, сколько он набрал. Может быть, вы напомните, как проходили эти выборы последние, там как-то эти мэры меняются один за другим.

Сергей Обухов: Я уже не раз с думской трибуны говорил, что с мэрами в Сочи ситуация вообще скандальная. Вспомним, сначала у нас в прошлом году уходил Колодяжный на главу “Олимпстроя”, назначили исполняющим обязанности мэра Афанасенкова. Примирялись, примирялись, наконец-то решили – будут выборы. Но только успели провести выборы и инаугурацию, как вдруг у мэра заболела спина и он у нас исчез из Сочи. Я, кстати, перед отставкой встречался с этим мэром, никакой больной спины у него не заметил. Затем назначили исполняющим обязанности мэра армавирского градоначальника Хатуова. Тоже только два месяца продержался, говорят, одна из причин, что он по рейтингу не мог превысить нашего кандидата от КПРФ Юрия Дзагания. Поэтому сейчас в Сочи и.о мэра из Анапы - господин Пахомов. Наконец-то определились с выборами. Хотя 23 марта мы ждали, что “Единая Россия” объявит, кто у нее кандидат. Сегодня уже 23-е марта прошло, никаких заявлений от “Единой России” не было, решения о выдвижении вроде бы ожидаемого Пахомова пока нет. Не знаем, кто будет кандидатом от “Единой России”, может, Луговой, может, Волочкова.

Михаил Соколов: Луговой от ЛДПР, как мы помним.

Сергей Обухов: Вы знаете, это тоже немножко относительно.

Владимир Милов: Я бы тоже хотел добавить. Действительно, люди устали от той кадровой чехарды, которая происходит с градоначальниками и градоначальники слабые. То есть это место, где вертикаль власти дает сбой за сбоем. Что касается того, почему Пахомов не выдвинулся, мне кажется, это симптоматично. Потому что, мне кажется, явно власти понимают, что он слабый кандидат, он специфику города плохо знает, в городе не особенно популярен, команды у него нет.

Михаил Соколов: Президент принял его вместе с губернатором, значит это сигнал какой-то.

Сергей Обухов: Может, и назначит.

Михаил Соколов: Назначит кандидатом.

Сергей Обухов: Назначит с помощью выборов, мы же знаем, как проходят у нас на Кубани выборы.

Михаил Соколов: А как проходят на Кубани выборы?

Сергей Обухов: Это назначение с элементами голосования.

Михаил Соколов: Вас же там выбрали все-таки, хотя вы оппозиционер.

Сергей Обухов: Я представляю город Краснодар, как правило, в городах КПРФ набирает значительные проценты поддержки именно благодаря тому, что административный ресурс здесь, скажем так, не имеет возможности проявиться особенно сильно, хотя тоже проявляется.

Михаил Соколов: Сколько кандидат КПРФ получил в Сочи на прошлых выборах?

Сергей Обухов: Официально 12 с лишним процентов, по нашему параллельному подсчету в среднем 24 процента.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что на выборах были массовые фальсификации?

Сергей Обухов: А что говорить, если это подтверждается и копиями протоколов, которые мы получали по участкам, где мы смогли выбить их. Я уж не буду рассказывать про все ужасы, когда мы застали: на коленках председатели УИКов прямо в территориальных избирательных комиссиях вписывались нужные графы, нужные решения. Согласитесь, 85% или 80 получить кандидату, который только два месяца до этого всплыл в Сочи, и гарантировать ему любовь сочинцев при чуть ли не 50-процентной явке, в такие славные дела слабо верится.

Михаил Соколов: Владимир, и вы хотите в таких условиях, чтобы оппозиционный кандидат от демократов либералов получил возможность вести нормальную кампанию, когда на Кубани, как нам сказали, сказал, между прочим, секретарь ЦК по выборам, на коленках рисуют протоколы.

Владимир Милов: Михаил, у нас никаких иллюзий по поводу этой выборной кампании нет.

Михаил Соколов: Поливать нашатырным спиртом.

Владимир Милов: Мы знаем, в какой мы стране живем. Мы все видим, все слышим, что вокруг происходит. Поэтому никаких здесь заблуждений по поводу того, в каком мероприятии нам придется участвовать, у нас нет, но тем не менее, мы считаем, что шанс есть.

Михаил Соколов: Шанс на что, простите?

Владимир Милов: Смотрите, во-первых, мы посчитали неправильным уклоняться от схватки. Нас граждане попросили ввязаться в схватку с федеральной и краевой властью для того, чтобы отстоять права сочинцев, и мы не посчитали возможным сказать им: слушайте, извините, у нас другие планы, мы тут федеральной политикой занимаемся, а вы занимайтесь, горожане, сочинцы, со своими проблемами сами. Даже если у нас и шансы были выиграть не очень большие, то в этой ситуации мы все равно некрасиво бы выглядели.

Что касается шансов, вы знаете, мы побывали в городе, в последнее время достаточно много там дней провели, и я могу сказать свое ощущение, что очень многие горожане готовы поддержать Немцова, даже несмотря на то, что риск фальсификации достаточно высокий. Я считаю, что будет очень трудно приписать победу какому-то другому кандидату, если Борис дойдет до дня выборов, и сочинцы получат возможность за него проголосовать. Мне кажется, это не будет простая история вбросить бюллетени и сфальсифицировать выборы в пользу властного кандидата. Я считаю, эти выборы еще тем интересны, что там есть другие сильные кандидаты, тот же Юрий Дзагания. Я уверен, что вот как раз в этой ситуации, когда есть Немцов, есть Дзагания.

Михаил Соколов: Лебедев, Луговой.

Владимир Милов: Возможно, будет Лебедев.

Сергей Обухов: Возможно, Луговой, возможно, Волочкова.

Владимир Милов: Это могут быть очень конкурентные выборы, если власть не начнет применять нечестные приемы, административные ресурсы, снятие с выборов и так далее. Если все, кто надо, дойдут до дня выборов и голосование будет проходить в присутствии большого числа наблюдателей, я думаю, что фальсифицировать будет сложно. Будем бороться за это, по крайней мере, за то, чтобы не дать властям так легко осуществить фальсификации.

Михаил Соколов: Я бы все-таки хотел процитировать свежее заявление ответственных товарищей: “Я очень надеюсь, что жители Сочи выберут ответственного, профессионально состоявшегося дееспособного мэра Сочи”. Это сказал премьер Владимир Путин. А еще по этому же поводу высказался вице-премьер Дмитрий Козак: “На месте жителей Сочи не голосовал бы за того, кто предлагает лишить Сочи Олимпиады. Попытки противодействовать Олимпиаде не в интересах граждан. Это безответственные заявления. Если не было бы Олимпиады, вряд ли были бы решены все проблемы города”. Обещает он решить имущественные интересы всех семей. Владимир, ну это что, получается, что это выступление, собственно, против Немцова, который говорит, что нужна децентрализация Олимпиады.

Владимир Милов: Совершенно очевидно, что власти взяли на вооружение тактику врать гражданам о том, что якобы Немцов как-то предлагает идею отменить Олимпиаду или лишить сочинцев Олимпиады. Это не так. Немцов за Олимпиаду и “Солидарность” тоже. Единственное, что мы говорим о том, что Олимпиада если пройдет по тому плану, по которому предлагают действующие власти, то это создаст неприемлемую нагрузку на Сочи и город практически разрушит. Мы считаем, что есть вариант, когда можно будет провести Олимпиаду, значительную часть нагрузки сняв с города и при этом сэкономив много денег. Мы считаем, что Международный Олимпийский комитет навстречу этим идеям может пойти. Мы хотим спасти Олимпиаду, сделать так, чтобы жертвой олимпиады не стал Сочи и сочинцы.

Михаил Соколов: Сергей, а у вас есть, у коммунистов, какие-то идеи по этому поводу?

Сергей Обухов: Здесь Владимир повторяет то, что я неоднократно говорю по сочинской проблеме с парламентской трибуны. Вспоминалась фамилия Воронкова, бывшего мэра Сочи. Я по его предложению направлял депутатский запрос по строительству альтернативной дороги Адлер - Красная поляна. Нынешний вариант строительства дороги по берегу Мзымты предполагает сооружение 50 километров туннелей и мостов.

Михаил Соколов: Сколько денег можно освоить.

Сергей Обухов: 260 миллиардов рублей.

Владимир Милов: Вдумайтесь только – 260 миллиардов.

Сергей Обухов: Когда я приехал, как депутат Госдумы, на заседание законодательного собрания Краснодарского края послушать программу и услышал эту цифру, у меня все внутри похолодело. Колоссальнейшие цифры, и депутаты голосуют за эту программу, толком ничего не обсуждая. Кстати, тот же Воронков предлагал совершенно другой маршрут. И короче, и без таких протяженных туннелей и мостов.

Я направил соответствующий депутатский запрос господину Путину в правительство, оказалось, что исполнительная дисциплина в правительстве ниже, уж не знаю, как правильнее сказать, ниже плинтуса. Я в положенный по закону срок так и не получил никакого ответа. И вот пришлось на пленарном заседании поднимать этот вопрос, настаивать. Наконец как-то достучался. Конечно, получил ответ, что, оказывается, другой вариант, который предлагается в обход и по другому маршруту, сейсмоопасный. Но Воронков продолжает доказывать необходимость этого маршрута, напоминает, что там еще в советское время была проложена дорога, она сохранилась, что этот вариант сэкономит значительные средства. И разве проводить туннели и мосты сквозь скалы по берегу горной реки, строить на 260 миллиардов рублей - это не сейсмоопасно?

Михаил Соколов: Это при том, что бюджет сейчас урезается везде. Кстати говоря, Медведев сегодня заявил, что нужны более энергичные меры по поиску инвесторов для олимпийских объектов. Получается, что денег на самом деле не хватает?

Владимир Милов: Получается, что те инвесторы, которых планировалось привлечь раньше, они все обанкротились, начиная с “Базового элемента” Олега Дерипаски, который строит там аэропорт в Сочи, который один из грузовых портов должен возводить. Ему сейчас в экстренном порядке в марте 10 миллиардов рублей выдал “Внешэконом банк” для того, чтобы он смог профинансировать эти стройки, потому что у самого “Базового элемента” денег на это не хватает.

Сергей Обухов: Я, кстати, выступал в Госдуме с протокольным поручением по этому поводу. Было проведено голосование. Мы поставили вопрос, как получается, что банки, которые выставляют претензии господину Дерипаске, ставят под сомнение его кредитоспособность, все равно дают ему средства для постройки олимпийских объектов. Может быть, все-таки поискать других подрядчиков? “Единая Россия” проголосовала против.

Михаил Соколов: Есть уже звонки. Давайте, Николай из Новокузнецка, ваш вопрос нашим гостям. Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, Свобода и слушатели. В центре Баку была раньше газетная витрина, любой мог читать бесплатно почти все главные газеты Советского Союза. Сегодня надо всем почитать “Новую газету”, что там пишется. Чтобы люди знали, за кого мы голосовали, за кого голосуем, что у нас творится. Я не буду время занимать. И сегодня бы надо повернуть название передачи. Спасибо.

Михаил Соколов: Понятно. Надо, что, видимо, информировать людей о том, что происходит в российской политике. Я так понимаю, что слушатель намекает, что политики этой скорее всего и нет. Может быть она в Сочи осталась?

Владимир Милов: Вы представьте себе стенды “Новой газеты” на улицах городов России? Я считаю, что это из области фантастики, скорее всего. Мы, кстати говоря, в Сочи столкнулись…

Сергей Обухов: Равно, как и с газетой “Правда” и “Советская Россия”.

Владимир Милов: Абсолютно. Мы в Сочи столкнулись с информационной блокадой уже на местном уровне достаточно серьезном. То есть вертикаль, надо сказать, работает.

Михаил Соколов: Там три телеканала, насколько я понимаю, показали один и тот же фильм о Борисе Немцове.

Владимир Милов: Ругательный такой, нехороший.

Михаил Соколов: Следующий будет, наверное, фильм о кандидате компартии.

Сергей Обухов: Нет, там тактика замалчивания, она традиционна. Мы вынуждены выпускать собственную газету в последние годы.

Михаил Соколов: Это значит с финансами у вас дела обстоят неплохо.

Сергей Обухов: Да, тысяча экземпляров. У нас «хорошо» обстоят финансовые дела. Кстати, Владимир как-то удивлялся, как можно на 50 тысяч долларов провести кампанию в Сочи. Докладываю: мы на гораздо меньшие суммы проводим кампании и эффективно.

Михаил Соколов: От двери к двери.

Сергей Обухов: Я хочу вернуться к вопросу из Новокузнецка, недавно там был премьер-министр, и мы на себе ощутили очередные подарки суверенной и управляемой дмократии.

Михаил Соколов: В Кузбассе?

Сергей Обухов: Да, в Кузбассе перед визитом премьера практически «зачистили» весь актив местной партийной организации, задержали первого секретаря, помощника депутата, даже не проинформировав депутата Останину. Все из-за того, что были заказаны местной фирме, которая выпускает баннеры, транспоранты - “Путин, наведи порядок в Кузбассе!” и “Тулеев, когда же будут честные выборы в Кузбассе?”. Оказывается, даже за такие действия необходимо людей привлекать к ответственности и обвинять их в терроризме. Так что можно, конечно, требовать стенды с газетами, но, оказывается, недопустим и простой баннер.

Михаил Соколов: Есть места, где хуже, чем в Сочи.

Сергей Обухов: Гораздо хуже.

Михаил Соколов: Я просто обратил внимание, сегодня господин Грызлов порадовал народ, что в повестку заседания думы в пятницу включены два президентских законопроекта, один касается освещения деятельности парламентских партий, а второй – это представительство для партий, которые наберут 5-7% голосов на следующих выборах.

Вопрос Сергею Обухову, поскольку вы в думе: как коммунисты относятся к этому законопроекту, по которому и вам будет ВГТРК, “Вести”, информационные каналы, РТР “Планета”, “Радио Россия”, “Маяк” и “Культура” обязаны давать время для того, чтобы сообщать о своей деятельности.

Сергей Обухов: Я слабо верю в эти сказки, потому что я живой пример того, как реализуется закон о предоставлении депутатам эфирного времени на государственном теле- и радиоканале. С декабря 2007 года, когда я был избран депутатом, получил один раз 7 минут на радио и один раз 7 минут на краснодарском телевидении. После того, как я по одному разу выступил, я больше не имею возможности у господина Добродеева, а это структура Добродеева, реализовать положенные действующего закона об освещении работы депутатов, свое право информировать избирателей о том, что же я все-таки делаю, какие законопроекты предлагаю, какие позиции высказываю, с какими выступаю инициативами. Этот законопроект, который декларирует равный доступ партий, хуже действующего законопроекта о доступе депутатов Госдумы к эфиру.

И прежде всего, вы знаете, что самое смешное в этом законопроекте? В нем предлагается учитывать время рассказа о той или иной партии. Помните, на думских выборах какие только акции против КПРФ ни организовывались - это тоже Центризбирком засчитывал как информацию о нашей деятельности.

Михаил Соколов: То есть негативная или позитивная информация - это не имеет значения. Главное, что рассказывают.

Сергей Обухов: Вот и будут дальше рассказывать про яхты в Триполи у Зюганова, лесопилки в Сахаре, поля футбольные в Антарктиде. И хотя все эти факты опровергнуты, есть судебное решение, до сих пор в выборных кампаниях они всплывали и использовались властью против КПРФ.

Михаил Соколов: Второй законопроект будет давать партиям 6%, от 6 до 7% два человека, 5-6 по одному.

Сергей Обухов: Если вы решили снизить избирательный порог, то вы его снизьте и нечего изображать из себя, что вы кому-то с барского плеча даете один мандат. Это что будет? Получила партия 5%, один мандат выделяется для подкормки лидера этой партии. Иначе это не назовешь. А дать надо такое количество мандатов, которое соответствует полученным голосам. В противном случае это просто как взятка, подкуп за лояльность. Я, например, так воспринимаю этот законопроект.

Михаил Соколов: К Владимиру Милову обращусь. Поскольку вы не зарегистрированное движение и не пытаетесь зарегистрироваться, но есть партия “Правое дело”, например, есть “Яблоко”, демократические партии. Вот это есть, кстати, Патриоты России, которая очень странная оппозиция, вроде левая, но не очень. Вот это что, такой манок для этих самых партий уцелевших, кроме парламентских?

Владимир Милов: Я думаю, все проще гораздо, это такой маневр для того, чтобы отвлечь внимание людей от реальных проблем, о том, что существует цензура, о том, что нет свободных выборов. Мы только что говорили о доступе к эфиру. Мы знаем, что есть стоп-листы, есть стоп-листы по конкретным персонам, есть стоп-листы по организациям.

Михаил Соколов: А есть конкретные люди, которые осуществляют цензуру, звонят на телевидение.

Владимир Милов: Есть стоп-листы по организациям, представители которых не допускаются к эфиру просто на том основании, что они входят в какую-то организацию. У нас сейчас была история, когда на местных выборах побеждали кандидаты в разных регионах России, которых мы поддерживали. Вот власти не знали о том, что их поддерживает “Солидарность”, как только узнавали, естественно, только на этом основании, не то, что человек что-то плохое сказал или сделал, просто на этом основании отключали их отовсюду, устраивали давление и так далее.

Что касается малых партий, во-первых, это смешно, потому что вы можете мне назвать партию, которая набрала больше 5, но меньше 7% на последних выборах. То есть таких просто нет. Что мы обсуждаем? Мы обсуждаем какую-то нереальную проблему, которой не существует. Реальная проблема- это то, что целому ряду оппозиционных партий, большинство из которых не прошли в парламент, часть не зарегистрирована, не дают возможность вести нормальную политическую деятельность. Вот это реальная проблема.

Раздать действительно один-два мандата, которые абсолютно ничего не решают, представителям бутафорских партий, созданных Кремлем, для того, чтобы, как правильно коллега сказал, их подкармливать, я не хочу даже тратить время на то, чтобы обсуждать эту схему. Это не то, о чем нам нужно говорить, если мы хотим обсуждать совершенствование нашей политической системы.

Михаил Соколов: Минюст направил, между прочим, предупреждение в отделение КПРФ в Приморье за якобы нарушение правил проведения публичных акций во Владивостоке 31 января. Если будут повторные предупреждения, региональное отделение можно ликвидировать, а если ликвидировать несколько региональных отделений, может быть ликвидирована партия. Вопрос Сергею Обухову: это серьезная для вас угроза?

Сергей Обухов: В любом случае пренебрегать такой угрозой мы не будем и намерены опротестовать в суде это решение. Мы считаем, оно незаконно и, кстати, во многом безграмотно. Поэтому не местная юридическая служба занимается этим вопросом, а юридическая служба Центрального Комитета. Это мы будем обжаловать.

Вообще мы сейчас находимся под тотальной проверкой Министерства юстиции в целом как федеральная партия. Проверка идет не просто, дело доходит до абсурдов. Недавно партия составила список наиболее абсурдных требований, которые выдвигали к региональным организациям КПРФ и на этом основании угрожают этим региональным отделениям предупреждением таким же, как сейчас вынесено во Владивостоке.

Одно из них: потребовали список всех награжденных почетными грамотами ЦК КПРФ и областного отделения. То есть я уже не говорю о том, что идет обзвон всех членов партии, которые официально значатся в поданных нами списках членов партии. У нас есть и институт сторонников партии, списки которых мы не подаем в Минюст. Обзвон идет сам по себе, но при этом выдвигаются и абсурдные требования, чтобы все члены партии, проживающие на данной территории, явились в местное отделение Минюста и предъявили свои партийные билеты.

В целом ситуация непростая. Например, нам грозят предупреждением в Омске. Если вы помните, в Омске у нас одна из самых активных партийных организаций, она вскрыла вопиющие факты фальсификации на выборах президента, из-за чего местные…

Михаил Соколов: Там были уничтожены бюллетени.

Сергей Обухов: Там были уничтожены бюллетени, якобы случайно, вроде бы Чуров грозился привлечь к ответственности за это главу избиркома. Там приписали Медведеву порядка 80 тысяч голосов тех, кто не пришел на выборы. Но в итоге наградил провинившегося знаком “15 лет ЦИКу”. Так что мы понимаем, что это одобряемое Центризбиркомом решение.

Михаил Соколов: Это борьба прежде всего с тем, что коммунистическая партия пытается использовать протестные акции?

Сергей Обухов: Мы уже провели три массовых протестных акции. Если 21 декабря мы вывести на улицы порядка сорока тысяч человек, 30 января порядка четырехсот тысяч, то 23 февраля уже полмиллиона граждан вышли на акции протеста, на митинги и демонстрации в областных центрах. Сейчас у нас следующая акция 4 апреля, и лозунги радикализирутся от акции к акции.

Михаил Соколов: Владимир, вы будете продолжать протестные акции? Насколько я понимаю, одна прошла в Москве, к удивлению разных наблюдателей все-таки вам ее разрешили провести.

Владимир Милов: Да, мы готовим акцию, которая пройдет либо в конце апреля, либо в начале мая, скорее всего 1 мая, но решение пока не принято еще. Мы, безусловно, будем протестные акции наращивать, увеличивать их численность стремиться. Но у нас просто такой этап, когда мы должны завершить создание всероссийской сети отделений “Солидарности”, которые собственно и будут организовывать эти акции протеста. Но будем планировать митинги и в мае, и в июне скорее всего, детали последуют в ближайшее время.

Собственно, мы как раз хотим сосредоточиться на такой активности, связанной непосредственно с гражданами, с улицей и с демонстрацией нашего протеста по поводу ситуации в нашей стране. Мы не хотим тратить время на юридическую эквилибристику, которая отнимает очень много энергии у зарегистрированных партий. Я знаю, что не только у КПРФ, но и у “Яблока” есть проблемы, тоже им угрожают закрытием региональных отделений.

Михаил Соколов: За долги хотят обанкротить и закрыть.

Владимир Милов: Есть принципиальные проблемы и у собственно федеральной “яблочной” партийной структуры. Мы считаем, что это все бесполезно, потому что этот официальный политический протест, он все равно людям шансов выразить свое мнение по поводу ситуации в стране не дает. Поэтому мы будем делать акцент на работе непосредственно с людьми и на протестных акциях, в том числе и уличных.

Михаил Соколов: То есть ваш набег Немцова на Сочи – это тоже такая протестная акция?

Владимир Милов: Нет, как раз мэрские выборы и выборы на местном уровне – это один из немногих случаев, когда участие в официальном политическом процессе все-таки имеет какие-то перспективы. Там сложнее контролировать то, что происходит, проще обеспечить участие кандидатов в такого рода выборах. Кроме того, на местном уровне есть такой большой плюс, что там очень небольшое количество населения представляет из себя избирателей, которые должны голосовать за кандидатов.

Михаил Соколов: В Сочи несколько сот тысяч.

Владимир Милов: Их можно просто обойти. Да, но это порядка четырехсот с лишним тысяч людей живет в этом городе.

Сергей Обухов: Владимир, вы, наверное, плохо представляете себе Сочи - их не обойти.

Владимир Милов: Я достаточно представляю Сочи, я довольно много занимался в ходе своей профессиональной карьеры проблемами Сочи. Конечно, всех обойти мы не сможем, но можно встретиться с очень большим числом избирателей, с тысячами, в идеале - с десятками тысяч. Это гораздо более благоприятная ситуация, чем участвовать в общефедеральных кампаниях и попасть в телевизор. Всю страну объездить гораздо сложнее, чем обойти город населением четыреста тысяч человек. Но, я думаю, Борис Немцов в своей кампании будет делать акцент именно на том, чтобы встретиться с как можно большим числом людей лично.

Михаил Соколов: Сергею Обухову вопрос: насколько я понимаю, сейчас в работе, по-моему, во втором чтении закон о снятии мэров, избранных всенародно, голосованием депутатов.

Сергей Обухов: Да, мы голосовали против.

Михаил Соколов: То есть это еще одна страховка партии власти на всякий случай, если неугодный мэр Немцов, Дзгания или кто-то еще.

Сергей Обухов: Мы как раз и рассматриваем законопроект с этой точки зрения. Это еще одна удавка на местное самоуправление.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим слушателей. Звонок из Татарстана. Нияз, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. К товарищу Обухову вопрос: почему в свое время КПРФ не воспрепятствовала позорной выдачи лидера курдской рабочей партии Оджалана?

Михаил Соколов: Вот видите, какие к вам претензии.

Сергей Обухов: Если бы у нас была власть исполнительная, мы бы, конечно, этого не допустили. А если вспомнить действия депутатов Государственной думы по этому поводу, мы применяли все возможные акции, вплоть до публичных, чтобы не допустить этой выдачи, привлечь внимание нашего правительства. Если вы вспомните, это касается не только Оджалана, вспомните, как наша власть выдала Эриха Хонеккера, тяжелобольного, смертельно больного человека.

Вспомните, как мы предали Наджибулу, хотя этот режим, как теперь выясняется, вполне мог контролировать территорию Афганистана и не допускать наркотрафика при минимальной поддержке со стороны России с помощью нефтепродуктов. То, что сейчас творится в Афганистане, – это ужасно. Мы можем перечислить множество подобных преступных деяний власти, совершенных за последние полтора десятилетия. И Оджалан здесь, по крайней мере, поддержка решения о его выдаче, она не последняя и не единственная.

Михаил Соколов: Вот тут вопрос: как относится КПРФ к суду над Михаилом Ходорковским и его намерениям самостоятельно защищаться и так далее?

Сергей Обухов: Мы считаем, за то, за что судят Ходорковского, вполне можно судить еще не менее нескольких десятков, а то и полусотни олигархов и граждан, подходящих под эту категорию. А мы видим избирательный подход. Если уж начали по этим вопросам разбираться, уважаемая власть, то разбирайтесь последовательно и до конца, и в том числе внутри себя.

Михаил Соколов: Но она же не унтер-офицерская вдова, правда? Владимир Милов, ваша позиция по процессу?

Владимир Милов: Здесь дело не только в избирательности и политической мотивированности этого дела, но и в абсурдности обвинений, как и по первому, кстати, делу, за которое Ходорковский был осужден, так и по второму. Про эту скважинную жидкость много говорили всего, но история простая, что сажать надо тех людей, которые в налоговое законодательство написали, что облагается налогами гостовская нефть, потому что из скважин не добывают гостовскую нефть, ее нужно подготавливать сначала, доводить до нужных технических характеристик. Поэтому тут скорее виноваты те, кто писал налоговые законы, а не Ходорковский.

Что касается второго дела, ему вменили то, что он украл нефть, сравнив цены на скважине с ценами продажи нефти в порту в Роттердаме или в Генуе - это, конечно, смешно. Потому что любой, кто знает, как работает нефтяная промышленность, знает, что там целая цепочка различных операций совершается между скважиной и европейскими портами.

Михаил Соколов: Вот фирма “Ганвор”, например, Типченко.

Владимир Милов: Про это я вообще молчу, при Путине появились такие загадочные трейдерские структуры, которые огромные миллиарды долларов уводят куда-то в Швейцарию ровно таким же способом, как инкриминируют сегодня Ходорковскому. Это все абсурдная история, конечно, политически мотивированная, связанная с избирательным применением закона. Конечно, лучшим выходом из этой ситуации было бы уголовное преследование Ходорковского прекратить.

Михаил Соколов: А политический смысл в чем его сейчас?

Владимир Милов: Мне кажется, здесь вопрос в чувстве мести. Я так понимаю, что российский премьер, который был раньше президентом, он никак не может простить Михаилу Ходорковскому то, что он бросил ему открытый политический вызов, в свое время был явно его политическим соперником. Он хочет, чтобы Ходорковский оставался за решеткой максимально долго, чтобы не появлялась угроза в виде конкурента на свободе.

Михаил Соколов: Сергей Обухов, в чем политический смысл?

Сергей Обухов: Я хочу спросить, когда вы были в правительстве, вы не высказывали свою позицию руководителю, которому подчинялись?

Владимир Милов: Я ушел из правительства в конце 2002 года, Ходорковский был не только на свободе, но еще и очень силен. Он очень серьезно влиял на принятие политических решений.

Михаил Соколов: Так что, видите, вам не удалось уличить вашего оппонента, Сергей.

Владимир Милов: Кстати, я когда работал заместителем министра энергетики, у меня довольно серьезные были конфликты с Михаилом Ходорковским, я был против строительства трубы в китайский Дацин вдоль берега Байкала, я был против его борьбы с соглашениями о разделе продукции, которую Ходорковский тогда вел. Так что у нас с ним отношения были не очень мягкие в тот период.

Сергей Обухов: Но в итоге его дело победило, труба пошла туда, куда добивался Ходорковский.

Михаил Соколов: Но не по берегу Байкала.

Владимир Милов: Кстати говоря, усилиями общественности в первую очередь трубу удалось далеко отодвинуть от Байкала, больше Байкалу в этом смысле ничего не угрожает.

Сергей Обухов: Мы, кстати, принимали активное участие в акциях протеста. И Вайншток наследил, а потом перешел в Сочи.

Михаил Соколов: Уже его там нет.

Владимир Милов: Долго не задержался.

Михаил Соколов: Вадим из Москвы, давайте вопросик, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, небольшое резюме по поводу Ходорковского. Я простой человек, несколько раз был ограбленный либералами, у меня претензий к Ходорковскому нет. Я скажу - почему. Потому что он действовал по тем воровским законам, которые были привнесены приватизацией Российской Федерации. Теперь второе: основной грабеж идет это центральных областей, ибо Татарстан, Башкортостан, кавказские республики, они независимые государства и показывают фигу нашей центральной власти.

Михаил Соколов: Понятно. Давайте мы как к экономисту Владимиру Милову это адресуем, кого грабят и как.

Владимир Милов: У нас слишком распространены громкие термины, такие как грабеж. Я хочу напомнить, что в то время, 2000-2001 годы, за которые ЮКОСу что-то инкриминируют, ЮКОС платил примерно 30% от своей выручки в виде налогов. Сегодня “Газпром”, как у нас принято говорить, наше национальное достояние, платит примерно 18%. То есть меньше, чем ЮКОС. Вопрос, кто больше грабит российское государство и российский народ: те частные нефтяные компании, одну из которых Ходорковский представлял, или наши государственные структуры, которые платят налогов значительно меньше. Поэтому, мне кажется, не надо жонглировать громкими темами, надо разбираться в сути ситуации, она вовсе не такая, как у нас часто официальная пропаганда любит представлять.

Михаил Соколов: Ситуация с региональными бюджетами очень рискованная сейчас. Потому что идет кризис доходов, сокращение расходов, в том числе можно понять, что и на социальные нужды, несмотря на многие обещание. Вот собственно Владимир Путин заявил, что у власти есть антикризисная программа, “Единая Россия” заявила, что будет ее обсуждать на заседании генсовета и высшего совета 26 марта. На ваш взгляд, есть такая программа у власти или нет?

Сергей Обухов: Я две недели назад на заседании парламента спросил господ из “Единой России”: полгода кризис, у вас нет ни бюджета, у вас нет антикризисной программы. К сожалению, мне ничего вразумительного по этому поводу не ответили.

Михаил Соколов: И вот она явилась.

Сергей Обухов: Да, вот она явилась. Посмотрим, вроде бы обещают представить. Но пока кроме семи пропагандистских тезисов ничего я не видел. Сами по себе каждый из них каких-то возражений больших не может вызывать, весь вопрос, что там внутри, чего они предлагают и какие конкретные меры. А пока то, что реализовано правительством, я здесь соглашусь с тем, что писал Владимир в своей последней нашумевшей статье, за которую его критикуют: пока власть только спасает не рубль, а Рублевку.

Владимир Милов: Ужасные антикризисные действия правительства, они концентрируются вокруг трех мер. Первое – помогают банковской системе, которая помощь берет, но реальный сектор не кредитует. Второе - дают значительный объем средств госпомощи некоторым избранным госпредприятиям и отдельным, близким к власти олигархам, которые тоже не используют эти деньги для того, чтобы развивать производство и какие-то проекты. А они выплачивают внешний долги, деньги куда-то растворяются. Вводят протекционистские меры в виде тех же пошлин на иномарки, которые бьют по потребителям, но реально, как мы видим, АвтоВАЗу все как мертвому припарки.

Михаил Соколов: Зато там 28 вице-президентов.

Владимир Милов: Или выбрасывают на биржу огромное количество долларов для того, чтобы искусственно поддержать завышенный курс рубля. Это что, хорошая антикризисная политика? Где результат?

Михаил Соколов: Еще рынок акций поддерживали - это вообще забавнейшая вещь.

Владимир Милов: Забавнейшая. 175 миллиардов рублей из Фонда национального благосостояния, предназначенных на пенсии, взяли, забрали, сожгли на бирже, деньги пропали, индекс упал. Собственно говоря, поэтому где хоть какой-то эффект от так называемых антикризисных мер.

Сергей Обухов: По биржам цифры больше, чем 175. Я только хотел добавить, когда господин Путин выступал с этим объявлением об антикризисном плане, он раскритиковал одно из предложений о закупке в госрезерв. Я просто хочу напомнить, что это предложение фракции КПРФ. Почему оказывается невозможной госзакупка в госрезерв? Оказывается, все уже давно приватизировано, все склады и вся система просто пущена на ветер. Поэтому, когда говорят, что это невозможно, что никогда промышленность не сможет работать в резерв - это уже от лукавого, реальность намного хуже.

Михаил Соколов: Господин Сурков сказал, что если бы рекомендации господина Зюганова были приняты по использованию резервного фонда, то сейчас бы сосали лапу, все бы прогуляли.

Сергей Обухов: Господин Сурков передергивает в данном случае. Мы предлагали эти деньги использовать для строительства, для расширения внутреннего рынка и для развития производства. Если бы это было сделано, то не прогуляли бы.

Владимир Милов: Тема госрезервов сложная. Я согласен с тем, что нужно поддерживать внутренний рынок и внутренний спрос. Это как раз ровно то, что власти не делали на протяжении всех этих кризисных месяцев. А сегодня это первоочередная мера, которую делать надо. Что касается способностей господина Суркова как экономиста, честно говоря, впервые слышу, что он вообще что-то понимает в таких вещах.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я думаю, что это не последняя наша дискуссия между представителями разных оппозиционных сил. Надеюсь, в следующий раз у нас появятся и проправительственные силы, которые как-то уклоняются от разговора.

Сергей Обухов: Да, без них как-то скучно.

Михаил Соколов: Ничего, вы соглашаетесь в критике, но не в рецептах выхода из кризиса - это тоже заметно.