Друзья сайта

Американский футуролог Джордж Фридман о будущем России

2009-06-15
The New Times

Американский футуролог Джордж Фридман ответил на вопросы редактора московского праволиберального журнала The New Times Евгении Альбац. Публикуем полный текст интервью.

На ближайшие 100 лет вы предсказываете крупномасштабный кризис в Китае, потерю влияния Евросоюза, завершение войны между исламскими фундаменталистами и США и начало холодной войны между Россией и Америкой. А что-нибудь светлое наших детей ждет?

Смотря где. Мексика станет серьезной мировой державой. США с середины века начнут отсчет своего нового золотого века, ядерной войны, скорее всего, удастся избежать, региональные войны станут короче и менее кровавыми.

А война между Россией и США будет только холодной?

Думаю, что да. Россия пытается утвердить влияние на территории бывшего Советского Союза, а Соединенные Штаты будут пытаться, вовлекая в это страны НАТО, этим планам помешать. Россия и США предпринимают меры, чтобы холодной войны избежать, но, думаю, им это не удастся.

Сейчас всех занимает экономический кризис и его последствия. Вы полагаете, мир скатывается в новую Великую депрессию?

Я не думаю, что кризис достигнет таких масштабов. Каждый раз, когда начинается глобальная рецессия в экономике либо рецессия в США, все сразу вспоминают о Великой депрессии. Нынешний мировой кризис очень серьезен, но он не хуже, чем кризис в странах третьего мира в 1981–1982 годах. Тогда в странах третьего мира предприятия, система услуг и прочие объявили о своем банкротстве и не смогли рассчитаться по долгам. США организовали коалицию, которая помогла рефинансировать их долги, — это вошло в историю как «облигации Брэди».* *В начале 80-х годов в Латинской Америке получили широкое распространение номинированные в долларах облигации, названные по имени министра финансов США Николаса Брэди. В 1982 году безработица в США составляла 11%, инфляция превысила 10%, а процентная ставка по ипотечным кредитам — 17–19%. По многим параметрам кризис 1982 года был более серьезным, чем нынешний. Но людям свойственно впадать в истерику, когда ситуация резко меняется. Очевидно: в одних странах ситуация гораздо хуже, чем в других. Например, в России, которая особенно страдает от снижения цен на энергоносители. С политической точки зрения этот кризис играет на руку путинскому окружению, потому что он поможет ему ренационализировать значительный сектор российской экономики и будет способствовать усилению государственной власти.

Российский парадокс

В СССР государство контролировало все и вся, обладало огромной властью, но когда резко обвалились цены на нефть в середине 80-х, Советский Союз прекратил свое существование.

С Россией связан один парадокс: состояние ее экономики и ее геополитическое могущество необязательно связаны друг с другом. Все 70 лет существования Советского Союза его экономика была не слишком хороша: иногда она была в ужасном состоянии, иногда просто в плохом, но СССР играл колоссальную роль в мире. В период с 1945-го по 1990-й год экономическая ситуация была близка к катастрофе, но сама нация была могучей. И в условиях текущего кризиса Россия возвращается в привычное для себя состояние. С одной стороны, у страны плохо функционирующая экономика, а с другой — ее сила растет. Так было при Сталине, при Хрущеве и Брежневе, теперь и Путин пытается вернуть ее в то же состояние. На месте Путина я бы сыграл на макроэкономических преимуществах интеграции с Западом, но он идет своим путем.

В Москве многие с вами не согласятся: дефицит бюджета может составить 30%, резервы закончатся к концу 2009 года, безработица прогнозируется на уровне 10 млн человек, коллапс важнейших отраслей промышленности, социальный взрыв и как следствие — крушение режима...
Не думаю. Для России традиционна другая модель решения экономических проблем: власти призывают органы правопорядка и поручают им контролировать людей. Самый экстремальный пример — это Сталин в 20-х годах, когда существовала вероятность распада государства. Россия и сейчас пойдет по этому пути: заметьте, после распада СССР единственная служба, которая продолжила функционировать, — это органы безопасности. А Путин сам вышел из этих органов, и они предпримут шаги, которые помогут стабилизировать экономическую ситуацию неэкономическими воздействиями. Если бы у власти сейчас был Ельцин, то я бы ответил, что Россия рухнет, но Путин изберет другой курс.

И каким будет этот курс — диктатура?

Да, режим станет более репрессивным. Если в Москве решат, что есть угроза падения режима, то власти, Путин, прибегнут к рычагам бюрократического контроля. Режим, который опирается на органы госбезопасности, выживет.

В 1991-м не выжил.

В 1991-м он опирался на партийных бюрократов, а чекистов боялся.

КГБ был, есть и будет

Но невозможно сравнивать тогдашний КГБ и нынешний. Сейчас структура разложена, это конгломерат различных бизнес-образований, исповедующих двойную лояльность: и власти, и внешним спонсорам.

Поэтому государство решило обогатить кагэбэшников, чтобы подготовить людей в органах к ухудшению экономической ситуации. Это правда, что органы безопасности в России участвуют не только в государственных делах, но и в бизнесе, но они потому и сохраняют лояльность власти, что прогнозируют: если рухнет бизнес, то они останутся при государственной власти.

Сегодня в России есть класс вполне обеспеченных людей, которых может не устроить ужесточение режима.
И что? Путин вызовет их к себе и скажет: вернуть деньги. Его нельзя недооценивать. Он внушает такой же страх, как когда-то царь или Сталин. Я думаю, что нужно делать предположения о том, как поведут себя люди, учитывая, насколько агрессивно может повести себя Путин. В каждой стране есть своя модель поведения руководства, одно влечет за собой другое. У России тоже есть своя модель поведения. Все то время, что Путин находится у власти, он движется в определенном направлении, он идет осторожно, но целенаправленно. Путин — это очень типичный русский правитель, что отличает его от Горбачева, от Ельцина. Он чекист.

И что мы получим: корпоративное государство вроде того, что было в Италии — Муссолини или того хуже?
Это будет российский вариант. В царские времена была частная собственность, но министры контролировали большую часть экономической деятельности, и иностранцам было очень тяжело понять грань, пролегающую между государством и частной собст­венностью. При Сталине была модель, где вся собственность принадлежала государству. В России разграничение между частной собственностью и государством никогда не было таким ясным, как, например, в США и Великобритании.
Период 90-х был абсолютно нетипичным для России, поэтому он быстро закончился. Я также думаю, что для русских было бы ошибочно обращаться к итальянским или немецким моделям, потому что у вас есть масса своих исторических моделей. Если вы заглянете в свое прошлое, то увидите: то, что сейчас происходит в России, — не ново.

То есть вы считаете, что глобализация, свободный доступ к информации — все это не оказало ровным счетом никакого влияния и Россия идет по раз и навсегда заданной траектории?

Россия всегда была вовлечена в глобальную интеграцию. В России есть система железнодорожных путей, которая была полностью профинансирована немецкими и британскими деньгами. Идея о том, что глобализация — это что-то новое, неверна, глобализация существует давно, еще с тех пор, как испанцы попали в Южную Америку.

Исходя из этого политико-культурологического детерминизма, Китай, например, никогда не сможет стать демократической страной, а Индия — крупнейшая демократия мира — ею стать не должна была...
Проблема Китая в том, что там живет более миллиарда человек, и 70% — в крайней бедности: как можно построить демократическое общество, если подавляющее большинство населения зарабатывает $60 в месяц?
А в России благополучие страны зависит от цен на сырье, благополучие режима — от того, как он приспособится к колебаниям этих цен, чтобы поддержать стабильность и безопасность режима. С начала XIX века, со времен декабристов, Россия начала использовать органы госбезопасности для поддержания стабильности в обществе. В 1991-м был вариант, что все изменится, но Россия столкнулась с таким количеством проблем, что стало непонятно, что же делать дальше. Сейчас Россия идет по традиционному пути, Россия всегда отвечает на социальную нестабильность привлечением органов госбезопасности. И я не вижу, что заставит Путина выбрать другую модель.

Вы все время говорите Путин, но у нас есть и президент — Медведев.
Пока реальная сила — за Путиным, и он представляет интересы самого сильного клана современной России — чекистов.

Сэм Хантингтон в своей книге «Столкновение цивилизаций» предсказал, что Россия рано или поздно войдет в конфликт с Китаем. Вы как будто такой вариант вовсе не рассматриваете?

Сэм Хантингтон не смотрел на карту, вот в чем его проблема. Посмотрите на карту. Сибирь — это же огромнейшая территория, китайцы просто не достигнут Центральной России. Эти две страны находятся на разных планетах, они просто не могут столкнуться. Даже в 1969 году при столкновении на реке Уссури* * Место пограничного конфликта на острове Даманский, развернувшегося в марте 1969 года между Советским Союзом и Китайской Народной Республикой. не было таких сил, чтобы развить и поддерживать этот конфликт.

Если мы вернемся в XVII век, то увидим, что Московия, которая тогда была значительной силой, сталкивалась со шведами, с поляками, позже с французами. Короче, мой ответ таков: когда Россия становится сильной, она обращает свой взгляд на свои западные границы, потом, возможно, на юг, на Кавказ. Но Европа — это первое. Поэтому внимание нужно обратить на российско-немецкие отношения и российско-польские отношения. Российско-немецкие отношения просто блестящи, потому что Россия снабжает Германию газом, но ключевой момент здесь Польша, которая становится между вами и остальной Европой. Тут будет зона напряжения.

А что-нибудь хорошенькое для России в вашем прогнозе есть?
Да: женщины будут любить и будут любимы, и будут рожать детей. И XXI век не будет кардинально отличаться ни от XX, ни от XIX века.